—¿En qué está trabajando la secretaría actualmente?
—La secretaría tiene competencias de Estado amplias: hay toda un área que tiene que ver con el nexo con la Institución Nacional de Derechos Humanos [y Defensoría del Pueblo] en lo vinculado a la búsqueda [de desaparecidos] y a las necesidades que nos planteen, sea de acceso a información de archivo u otros aspectos que necesiten resolver más allá de la estructura que tiene esa institución. Por otro lado, damos respaldo al equipo del GIAF [Grupo de Investigación en Antropología Forense], brindándole seguridad en su sede. También colaboramos con el fiscal especializado en Delitos de Lesa Humanidad, Ricardo Perciballe, que muchas veces necesita informaciones que nosotros podemos facilitar o buscar. O sea, nuestra tarea es facilitar todo lo posible a los investigadores, a la gente que trabaja en la búsqueda. En la gestión no es que no se dio una colaboración, pero no había fluidez y hubo algunas trancas.
También tenemos otros objetivos. Por ejemplo, desde que empecé a trabajar acá al menos 20 personas han venido a consultar por su identidad, independientemente de si tiene que ver con el período de la dictadura o no. Si no corresponde al período del terrorismo de Estado, nosotros no decimos: «Acá no tenemos nada que ver», porque, a lo mejor, podemos conseguirle la partida de nacimiento u orientar y determinar que, por las características del caso, lo importante es el INAU [Instituto del Niño y Adolescente del Uruguay] o el Pereira Rossell; también podemos establecer algunos vínculos con el interior o con otras áreas. Varias veces la información se mandó a la Conadi [Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad], en Argentina; ellos tienen sus propios protocolos y procedimientos.
—Más allá del apoyo a la búsqueda, otra tarea encomendada a la secretaría tiene que ver con el trabajo sobre la verdad y la construcción de memoria en torno al período del terrorismo de Estado. ¿Qué están haciendo?
—Exacto. Creo que eso tiene que ver con el respaldo a los acuerdos con la Universidad de la República [Udelar] para poder ir más rápido con determinadas investigaciones. Ese rol de la secretaría fue inexistente. Después de la marcha del 20 de mayo presentaremos el trabajo hecho hasta ahora y los lineamientos del período. Aprendí , a nivel de gestión, que lo que conviene siempre es trabajar por proyectos. Hay una serie de propuestas que van a salir desde la secretaría en materia de educación, de construcción de memoria, en todo el país, porque muchas veces parece que es solo Montevideo y Canelones, y a mí me encantaría, por ejemplo, saber qué tienen para contarnos los ciudadanos que resistieron la dictadura en Bella Unión y cómo se construye esa memoria, que tiene que ver con historias sencillas, no con historias de héroes, sino con la gente que se tuvo que quedar, que no tenía trabajo para mantener a su familia. Quisiera saber qué era el miedo para ellos, porque, seguramente, el miedo en Bella Unión era distinto al miedo en un barrio de Montevideo.
—¿Para eso se van a retomar los convenios con la Udelar que se interrumpieron en el período pasado?
—Una cosa son los convenios con la Udelar como el que había con los historiadores. Creo que es importante hacerlo a nivel de la Universidad y no con facultades, porque están los historiadores, los antropólogos, los archivólogos. Por ejemplo, hay una diferencia abismal a nivel tecnológico entre lo que sucedía hace cinco o seis años y ahora, entonces, ¿no tendría que ingresar también [la Facultad de] Ingeniería a la secretaría? ¿No hay aplicaciones o aparatos que vayan más rápido en la digitalización o el escaneo de imágenes y que después permitan que una cabeza haga el análisis de ese documento? Hablo de la tecnología como base para mejorar nuestras capacidades para contribuir con quienes están investigando, con los que hacen el trabajo antropológico, para la búsqueda de documentación, para el fiscal y también para el armado de una construcción de memoria. Yo sé que les tienen tirria a los argentinos, pero vaya si tenemos que aprender del trabajo que han hecho con la memoria. Hay que darle respaldo, por ejemplo, a la Comisión [Nacional Honoraria] de Sitios de Memoria, que durante cinco años la mayoría de las cosas se les cayeron y las que han podido hacer han sido a través de fondos que tenía la Intendencia [de Montevideo] o algún otro fondo, o sea, a pulmón. ¿Cómo es eso? ¿El Estado no está ahí, no tiene que respaldar? ¿No se trabaja con la educación? ¿No deberíamos trabajar muy cerca de Gabriel Quirici, director de Educación, que, además, es profesor de Historia? Y decir: «Che, esto es reforzar la democracia», en medio del negacionismo en el mundo, que también llega a Uruguay, porque la gente parece que no se da cuenta.
—Es una novedad, nunca pareció haber voluntad para construir una política de Estado, y eso incluye a los gobiernos del FA [Frente Amplio].
—El presidente Yamandú Orsi me dijo que él quiere construir eso: una política de Estado. Se nos están muriendo las viejas, los familiares ya están veteranos, porque ha pasado tanto tiempo. Tenemos que dejar hasta la última gota de esfuerzo en que el Estado brinde todo lo necesario para continuar la búsqueda con las necesidades que están planteadas. ¿Se necesitan dos retroexcavadoras? Hay que conseguirlas, y se necesita un acuerdo interno en el Estado para que no pasen dos años. Si hubiera pasado ayer lo del cable [de UTE que obligó a suspender las excavaciones en el Batallón 13 por dos años], que la secretaría levante el teléfono y le diga a la ministra Fernanda Cardona: «Ministra, está pasando esto, ¿usted puede hablar con UTE o me permite a mí llamar al ente autónomo y decirle que necesitamos que esto se haga de inmediato?». Eso es lo que no se hace y eso es construir política de Estado.
—Wilder Tayler me decía que lo que ellos necesitan es espalda institucional.
—Yo soy esa espalda institucional. Ese es mi rol.
—¿Y esa espalda institucional va a llegar hasta Argentina? Porque la mayoría desapareció ahí.
—La institución trabajó y tiene un equipo en Argentina.
—Es un equipo muy débil, con una persona allá y otra viajando desde acá.
—Bueno, hay que fortalecerlo, sobre todo en este momento, en que el gobierno de Argentina tiene una visión del pasado reciente negacionista e inexistente y le sigue sacando recursos a todo.
—¿Y el Estado uruguayo va a poner recursos?
—El Estado va a hacer todo lo necesario; así lo ha dicho el presidente, para intentar dar con cada uno de los detenidos desaparecidos.
—¿Eso incluye dar a los militares la orden de que entreguen toda la información sobre los desaparecidos, como pidió [Madres y] Familiares [de Detenidos Desaparecidos] esta semana?
—Bueno, eso lo decidirá el presidente. Yo coincido con el director de Derechos Humanos de la Intendencia de Canelones, Carlos Garolla, que trabajó mucho tiempo con Orsi y que declaró a TV Ciudad hace 15 días que él cree que el presidente va a dar la orden. Yo creo que va a dar la orden. Si me equivoco, me equivoco, pero yo lo creo.
—Lo que se pide es algo legal, es legítimo y es justo, ¿por qué la demora en decidir?
—¿Qué demora? Hace 50 días que asumió el gobierno y este no es el único tema. Y tuvo una reunión con Familiares esta semana.
—Pero ya se le planteó cuando era candidato y Familiares lo dice hace años, por lo que el pedido no es sorpresa.
—Yo participé en esa reunión y lo que hizo Familiares fue hablar con el presidente y recordarle lo que le habían solicitado en su momento y que lo vienen haciendo desde hace mucho tiempo. En ningún momento le dijeron: «Me tiene que responder ahora». Le dijeron: «Presidente, nosotros lo que le pedimos es todo esto, y lo primero que le pedimos es que usted dé la orden». Él lo anotó, les preguntó: «¿Y si no nos dan la información o si pasa lo que suele suceder, que tiran cáscara de banana, o si pasa lo que pasó con Tabaré Vázquez, que, por un lado, le dieron una información fidedigna, pero, por otro, le dieron…?», y Familiares dijo: «Para nosotros es muy importante y creemos que para la ciudadanía uruguaya es importante porque ratifica que la comandancia de las tres fuerzas la tiene el presidente elegido por los uruguayos».
—El presidente tiene formas legales de castigar esas mentiras. En una institución jerárquica como son las Fuerzas Armadas, si alguien miente, cae la cúpula.
—La ministra Sandra Lazo acaba de castigar a una parte de la cúpula por las patrullas oceánicas.
—Todos sabemos que políticamente es diferente castigar por ese tema que castigar por este otro.
—Bueno, podemos dar la vuelta al universo: yo no sé lo que va a hacer el presidente. No soy yo.
—¿Pero no lo han hablado?
—Sí lo hemos hablado, pero no voy a contestar por él. Yo no era biológicamente optimista, era más onettiana, pero en los últimos años la vida me ha llevado a darme cuenta de que una, cuando acepta ciertas responsabilidades, lo hace porque confía en determinadas definiciones de quienes están al mando y por encima de la responsabilidad que una acepta. Entonces, yo no tengo por qué, a 50 días de asumido el gobierno, decir: «El presidente no va a cumplir». Entre los 63 puntos centrales del gobierno hay uno que tiene que ver con la búsqueda de los detenidos desaparecidos y dice: «Agotar todas las instancias para la búsqueda de la verdad de los detenidos desaparecidos». Estos son los compromisos de gobierno. ¿Qué dice el FA en su programa?
—Los programas se incumplen.
—Bueno, está bien, tú me estás haciendo una entrevista a mí y yo lo que te digo, como Alejandra Casablanca, es que si yo no puedo llevar adelante cosas que son un compromiso por el que acepté una responsabilidad, me doy la vuelta y me voy.
—Lo que intento decir es que el FA es muy diverso, gobernó durante 15 años y en este tema hubo de todo, incluso hubo gente que obstaculizó la búsqueda y el conocimiento de la verdad.
—Totalmente. Yo también creo que hubo gente que obstaculizó. Una tiene derecho, y la obligación en tanto periodista, de preguntar. Y el ciudadano tiene derecho a preguntarse hasta dónde llegarán esta vez. Y tiene derecho a la ansiedad después de cinco años de desastre, porque lo voy a decir así de clarito: cinco años de desastre. En el caso de esta secretaría, fueron muy inteligentes al poner a Matilde Rodríguez Larreta, porque ningún ciudadano decente cuestiona su figura y su trayectoria, pero quiero saber qué se hizo en esos cinco años. ¿Se tuvo en cuenta las dos o tres veces que Matilde dijo no a algunas cosas que llegaban del Poder Ejecutivo o de su partido? La última fue con la ley que incluye que cualquiera pueda acceder a cualquier archivo de cualquier persona. Eso habla bien de Matilde, pero ¿cuánto respaldo tuvo? A mí no se me ocurriría cuestionarla. Ahora, a nivel de gestión no solo se trata de quién está en la secretaría. Cuando vos me interpelás y me preguntás si el FA va a hacer algo o no va a hacer nada, no es solo a Alejandra Casablanca, es al gobierno. Bueno, no es Matilde Rodríguez, es el gobierno. No sé qué pensaba o no pensaba Matilde de seguir trabajando con la Universidad y en los archivos, pero los ministros del pasado gobierno cerraron los archivos y dijeron: «No, no se hace acuerdo ninguno». La renovación de esos contratos se tiene que hacer por parte de la Presidencia porque la secretaría no tiene presupuesto, eso nadie lo sabe.
—¿O sea, todos los planes de los que estuvimos conversando están sujetos a la aprobación presupuestal de la Presidencia?
—Sí, no tengo presupuesto.
—¿Y este gobierno no le va a dar un presupuesto?
—Yo creo que sí, me tengo fe. Y si no puedo pelear un presupuesto específico, me tengo fe para pelear dentro del presupuesto de la Presidencia una ampliación de dinero para las necesidades que tiene la secretaría.
—Volvamos a los archivos. ¿Cuál será la política? ¿Volverán a digitalizar? ¿Qué se va a digitalizar?
—Te lo digo el 21 de mayo.
—¿Se van a buscar archivos que se ocultaron, el del Organismo Coordinador de Operaciones Antisubversivas, por ejemplo?
—Vamos a hacer el mayor esfuerzo.
—¿Y en cuanto al acceso? Porque en algún momento mencionaste el Archivo Berrutti, pero ese archivo lo difundió Brecha en 2017. Habían pasado años desde su hallazgo y seguía en la oscuridad.
—Y bien por Brecha, pero no te olvides de que hay archivos que dependen del Poder Judicial y el Poder Ejecutivo no puede intervenir. ¿Pensás que a mí no me encantaría tener acá el Archivo Berrutti entero o el Archivo Castiglioni, que está en el Poder Judicial? ¿O las fichas que tiene AJPROJUMI [Archivos Judiciales Procedentes de la Justicia Militar], que nos dan información solo frente a pedidos de las causas judiciales? La gente piensa que el Poder Ejecutivo puede hacer todo con los archivos, pero hay archivos que están cautelados, que son parte de causas, y si el Poder Judicial no habilita el acceso, no puedo acceder. Puedo entrar a archivos que están en lugares que dependen del Poder Ejecutivo: ministerios, organismos. Puedo hacer acuerdos con lugares que no dependen del Poder Ejecutivo. Hay muchos archivos que no se han tenido en cuenta. Yo creo que la inteligencia artificial y toda la parte tecnológica bien usada y en entrecruces de información podrían permitir mejorar la calidad de la información sobre cada uno de los detenidos desaparecidos, pero lo creo yo en lo personal.
—¿Cuán públicos o cuán censurados van a estar los archivos? Porque ese es un tema de debate, que la ley que aprobó el gobierno anterior quiso saldar.
—Yo contra las leyes no puedo ir; puedo opinar, si el Poder Legislativo me convoca, qué pienso de tal o cual ley. En este tema hay un conflicto o posiciones diferentes en las propias instituciones y organizaciones militantes y de derechos humanos, porque hay quien sostiene que abrir todos los archivos y que vos puedas pedir la información de una persona a la cual le sacaron esa información bajo tortura es revictimizar, y hay quien sostiene que habría que abrir todo porque eso permitiría de una vez acercarse más a una estructura de la verdad. Y uno dice: «¿Qué verdad?». Porque si los materiales que vos tenés son las declaraciones de algunos presos o presas sometidos a la tortura u obligados a firmar determinado documento después de que te muestran a tu hijo y te dicen: «Lo vamos a violar acá delante tuyo», ¿es la verdad?
—¿Pero quién puede decidir qué se muestra y qué no se muestra cuando todos sabemos que en esto lo que hay, también, es una puja política por la construcción de un relato?
—Lo que yo me pregunto es quién controla al que controla. Creo que hay que ser muy delicado con eso, hay que poner mucha oreja a lo que dicen las víctimas, sobre todo, y tener en claro que hoy tenemos una ley que permite el acceso a todo. ¿Qué tenemos nosotros para decir «ojo»? Uruguay ha firmado pactos y convenios internacionales que al menos le dan un poco de respaldo a la víctima o que permiten decir: «Este pedazo de información no, y me voy a respaldar para no dártela en el Pacto de San José de Costa Rica, en el pacto internacional de no sé qué, y el resto de la información te la doy».
—Pero ahí hay que bajar un poco más a tierra cuál es esa información que no se da, porque en esto se entremezclan cuestiones de las víctimas y cuestiones de los sectores o los partidos políticos.
—Me parece, pero es mi posición personal, que la ley [20.280, de 2024] debería corregirse con base en elementos que tengan en cuenta a las víctimas, no la información de los partidos políticos, porque puede haber información –y la hay– que fue obtenida bajo tortura, apremios, amenazas. Entonces, ¿por qué quieren exponer a la gente que ya fue expuesta, a la que no le terminan de dar la verdad? ¿Con base en qué construimos una verdad única y quién define cuál es la verdad? Hay que tener en cuenta a las víctimas, y si ellas lo deciden, que hagan público lo suyo. Hay mucha gente que quiere hacerlo público, que es parte de su construcción, de su propia memoria y verdad, lo considera así. Ahora, lo que digo es que la ley fue hecha por el gobierno anterior para justificar el negacionismo y para justificar que aquí hubo una guerra entre dos bandos, que en realidad las Fuerzas Armadas reaccionaron a la guerrilla, cuando todos sabemos que el Movimiento de Liberación Nacional estaba destruido cuando se dio el golpe de Estado. Como necesitan justificar las aberraciones del terrorismo de Estado, que van desde los asesinatos, las desapariciones, las violaciones, el robo de niños (que según [Julio María] Sanguinetti nunca hubo)… Entonces, por supuesto que hay que construir memoria y que necesitás de los investigadores y los historiadores y los periodistas; que vayan a construir esas historias que son de verdad, que este país tenga una identidad real que construya memoria y verdad. Pero hay que ser muy delicado en cómo se llega a determinadas leyes.
—¿Existe la posibilidad de derogar esa ley, de cambiarla?
—No lo sé. Supongo que las organizaciones hablarán con los legisladores. Ahora, ¿nos merecemos construir una memoria más llana y con verdad? Yo creo que sí. ¿Eso se va a poder hacer con los pactos de silencio que hay? Yo creo que, mientras no tengamos el acceso a toda la información, está difícil. ¿O vamos a tener solo el acceso a la información de las víctimas y a lo que nos cuentan quienes les hacen el juego a los militares? ¿O vamos a seguir pensando que hubo una guerra, como hicieron en España, como lo están haciendo en Argentina y lo han hecho en Chile, en Brasil? En Argentina, el 24 de marzo, el gobierno emitió un video negacionista como video oficial. En ese país hoy está el negacionismo. Le sacan los presupuestos a todo. No hay un solo presupuesto para los centros de memoria, los ex centros clandestinos. Vaya si tendremos que construir educativamente, culturalmente. Por eso digo que es importante esa función de la secretaría, que nunca se hizo hasta ahora. Nunca se construyó estructura de memoria. Entonces, la verdad, ¿me voy a meter en lo legislativo? No, yo estoy para auxiliar.
